習近平主席在談到當今世界處理大國之間的關(guān)系時(shí)說(shuō)，我們都應該努力避免陷入“修昔底德陷阱”。所謂“修昔底德陷阱”，是指一個(gè)崛起中的新興大國必然對守成大國發(fā)起挑戰，從而觸發(fā)世界范圍內的沖突，猶如修昔底德筆下的雅典和斯巴達。沖突的結果必然是災難性的，兩個(gè)強國都走向衰落。中國在總結60多年大國外交經(jīng)驗教訓的基礎上，提出構建新型大國關(guān)系理念，希望走出一條“對話(huà)而不對抗，結伴而不結盟”的國與國交往新路。

　　劉洪（特約主持人 新華社《環(huán)球》副總編輯）：大家好，我是劉洪。這里是國家行政學(xué)院和新華網(wǎng)聯(lián)合策劃的系列高端訪(fǎng)談——大棋局。任何一個(gè)大國的崛起，都必須處理好與現有國際體系的關(guān)系，中國也不例外。十八大以來(lái)，習近平總書(shū)記著(zhù)力推動(dòng)構建“新型大國關(guān)系”，令世界矚目。中國外交是基于什么樣的認識，提出這樣的大國相處理念？“修昔底德陷阱”真的可能被避免嗎？本期探討的主題是“改變歷史走向的新型大國關(guān)系”，我們請來(lái)了資深外交官、中國中東問(wèn)題前特使吳思科，資深外交官、中國國際問(wèn)題研究院院長(cháng)、黨委書(shū)記蘇格。歡迎兩位的到來(lái)！

　　【嘉賓介紹】

　　吳思科，1946年生，安徽人，高級資深外交官，中國知名外交家。曾任外交部亞非司處長(cháng)、副司長(cháng)、司長(cháng)。2000年至2007年先后擔任駐沙特阿拉伯大使、駐埃及大使兼駐阿拉伯國家聯(lián)盟全權代表。2009年3月起任中國中東問(wèn)題特使。是十一屆政協(xié)全國委員，現任全國政協(xié)外事委員會(huì )委員，察哈爾學(xué)會(huì )國際咨詢(xún)委員會(huì )委員。

　　蘇格，1952年生，陜西人，資深外交官，外交政研界著(zhù)名學(xué)者。先后執教于西安外國語(yǔ)大學(xué)、北京外交學(xué)院。2003年至2006年任中國駐美國大使館公使銜參贊，2006年至2009年任中國駐蘇里南大使，2009年至2013年任中國駐冰島大使�，F任中國國際問(wèn)題研究院院長(cháng)、黨委書(shū)記。其心血之作《美國對華政策和臺灣問(wèn)題》，好評如潮，連續四次印刷，一時(shí)洛陽(yáng)紙貴。

　　系列高端訪(fǎng)談《大棋局》第二期：《改變歷史走向的新型大國關(guān)系》。嘉賓由左到右依次為中國國際問(wèn)題研究院院長(cháng)、黨委書(shū)記蘇格、全國政協(xié)外事委員會(huì )委員、察哈爾學(xué)會(huì )國際咨詢(xún)委員會(huì )委員吳思科和特約主持人劉洪。新華網(wǎng)發(fā)

　　劉洪： “以史為鑒可以知興替”！我們今天談到大國關(guān)系，往往就會(huì )提到“修昔底德陷阱”，我們就從這個(gè)“修昔底德陷阱”說(shuō)起。這個(gè)陷阱給世界怎樣的啟示？

　　蘇格（中國國際問(wèn)題研究院院長(cháng)、黨委書(shū)記）：修昔底德是一個(gè)著(zhù)名的古希臘歷史學(xué)家，有一部非常知名的著(zhù)作，叫做《伯羅奔尼撒戰爭史》。這部戰爭史談到的是，公元前400多年在我們今天所在的希臘等地方，一些城邦國家之間征戰的歷史。它所揭示的主要是一個(gè)案例。當時(shí)有兩個(gè)城邦，一個(gè)是雅典，另一個(gè)是斯巴達。迅速崛起的雅典是后起之秀，這引發(fā)了原有城邦國家斯巴達的恐懼和警惕，老大感覺(jué)到老二要取而代之。最終它得出的結論是，歷史上凡是新興的大國要挑戰原有大國的話(huà)，戰爭就不可避免。

　　為何談到“修昔底德陷阱”，我們經(jīng)常把這個(gè)概念和中美關(guān)系聯(lián)系起來(lái)？這得從哈佛大學(xué)阿里森教授談起。大概在2012年，他寫(xiě)了一篇文章，談到中美之間所面臨的一些問(wèn)題，會(huì )不會(huì )形成新的沖突。在新興經(jīng)濟體當中，中國是比較耀眼的一顆明星，正如中國古語(yǔ)所講，“木秀于林風(fēng)必摧之”。阿里森教授在文章中想說(shuō)的是，中國以后會(huì )不會(huì )挑戰美國、傷害美國的利益？美國作為一個(gè)傳統的霸權，會(huì )怎樣針對中國的崛起？所以，他就把中美之間未來(lái)會(huì )不會(huì )出現沖突，用歷史上伯羅奔尼撒中間的一些歷史典故來(lái)形容。所以，他就說(shuō)這是一個(gè)“修昔底德陷阱”，看中美能不能跨過(guò)去。

　　劉洪：正如蘇院長(cháng)所說(shuō)，“修昔底德陷阱”說(shuō)的就是新興大國與守成霸權之間的關(guān)系。歷史的經(jīng)驗彌足珍貴，蘇院長(cháng)，他們跨過(guò)了“修昔底德陷阱”嗎？

　　蘇格：有人做了一個(gè)統計，就是說(shuō)歷史上所謂的新興大國挑戰既有大國的情況，大概有15次。在近現代史上，有4次是相對和平的，有11次是通過(guò)戰爭。那么現在這個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，本來(lái)就沒(méi)有“修昔底德陷阱”，但是在中國的崛起當中，能不能避免我們過(guò)早地被強國瞄準器的光環(huán)鎖中，這是一個(gè)非常值得研究的課題。

　　劉洪：吳大使，您看中國有智慧跨過(guò)“修昔底德陷阱”嗎？

　　吳思科（全國政協(xié)外事委員會(huì )委員 察哈爾學(xué)會(huì )國際咨詢(xún)委員會(huì )委員）：在進(jìn)入21世紀的前夕，當時(shí)曾經(jīng)有100多位諾貝爾獎得主在巴黎聚會(huì )，提出進(jìn)入新時(shí)期人類(lèi)面臨眾多的挑戰和問(wèn)題，怎樣解決。最后，他們得出了一個(gè)較為一致的看法，就是需要運用中國兩千年之前的智慧，用儒家智慧來(lái)解決這種問(wèn)題，也就是“和”。大家意識到，新的時(shí)代不能讓“零和游戲”去主導了，這是很危險的。

　　劉洪：就是我們中國跟他們是不一樣的，文化不同崛起的路徑不同？

　　吳思科：對，中華文明講究的一種 “和”、“共”，是合作共贏(yíng)的思維，這是中國的文明。我們信奉的不是“零和”和“贏(yíng)者通吃”�！摆A(yíng)者通吃”意味著(zhù)你贏(yíng)了、你通吃。于是，被征服者肯定是不服氣的，等他強大了，又會(huì )進(jìn)行報復，以達到自己的目的。這個(gè)世界就沒(méi)完沒(méi)了。

　　這是中國的文化底蘊和政策。黨的十八大以后，以習近平同志為核心的黨中央，提出了合作共贏(yíng)、相互尊重的新型大國關(guān)系的主張，提出了一些引領(lǐng)國際秩序的重要主張。給我印象特別深的就是，講到我們現在進(jìn)入了新的時(shí)代，我們的身體進(jìn)入了新的時(shí)代，我們的腦子也得進(jìn)入新的時(shí)代。不能還用“零和”游戲的老思維，害人又害己。

　　劉洪：中國現在崛起的大環(huán)境怎么樣？當然有各種各樣的說(shuō)法，有的說(shuō)是戰略機遇期，有的說(shuō)現在是挑戰嚴峻。

　　蘇格：談到中國現在的崛起，我覺(jué)得像習主席所講的，中國現在面臨著(zhù)兩個(gè)“前所未有”。一個(gè)“前所未有”是，以前中國在整個(gè)世界舞臺中靠得比較遠一點(diǎn)、比較偏一點(diǎn)、在旁邊一點(diǎn)。而現在的一個(gè)提法就是說(shuō)“我們前所未有地接近世界政治經(jīng)濟舞臺的中心”。

　　第二個(gè)“前所未有”就是，習主席經(jīng)常講的我們要統籌國際、國內兩個(gè)大局。中華民族現在面臨一個(gè)怎樣的時(shí)刻？就是要實(shí)現“兩個(gè)百年”中國夢(mèng)的時(shí)刻。我們現在離實(shí)現中華民族騰飛、中華民族復興的歷史藍圖就差一步之遙了，已經(jīng)前所未有地接近這個(gè)目標了。

　　劉洪：我們的確已經(jīng)前所未有地接近這一目標，但我們面臨的國際局勢也越來(lái)越復雜。

　　蘇格：在整個(gè)這樣的情況下，中國崛起面臨非常復雜的國際環(huán)境，在這種國際環(huán)境下如何把握航向，我寫(xiě)了一篇文章是《習近平外交戰略思想全面領(lǐng)航》，現在冷戰思維不改的人還大有人在，這種情況下，如何能夠把握住我們的戰略機遇期迎接挑戰，這對我們就是一個(gè)非常重大的命題。

　　劉洪：的確如此！身體已經(jīng)進(jìn)入21世紀，但是思維還留在20世紀，經(jīng)�？吹揭恍┱�客經(jīng)常發(fā)表一些出言不遜或者有違國際常識的表態(tài)。吳大使，您看這些言論會(huì )產(chǎn)生什么樣的影響？

　　吳思科：它的影響力是特別值得注意的。如果過(guò)去那時(shí)候一個(gè)新興大國和守成大國打起來(lái)后，一個(gè)替代一個(gè)了，可能就是相對局部的戰爭。

　　劉洪：現在打起來(lái)就是世界戰爭。

　　吳思科：的確是，現在如果是這種情況就是世界性災難，毀滅人類(lèi)的災難。我們經(jīng)常講用“中國智慧”對國際秩序進(jìn)行治理，怎么樣讓國際秩序更完善、更均衡，更能代表各個(gè)國家、各個(gè)方面的利益，這確實(shí)是需要智慧。中國的傳統文化和我們現實(shí)的政策主張一脈相承，是一致的。

　　劉洪：那守成大國和新興大國能夠走出一條新的道路，不以戰爭來(lái)解決，而是以合作、共贏(yíng)的方式？

　　蘇格：這是一個(gè)非常大的命題，恐怕要完全回答好，那得一兩本專(zhuān)著(zhù)才行。歷史的規律就是這樣的，歷史有時(shí)候也是很無(wú)情的，有的國家成功崛起，有的國家功敗垂成。在一個(gè)大國崛起當中首要的還是它的內因起作用，綜合國力包括經(jīng)濟、軍事和軟實(shí)力等，包括民族整體素質(zhì)的提高，另外還有科技進(jìn)步等等，是一個(gè)綜合工程，這是最重要的內因。

　　另外，還有一個(gè)接納它的國際環(huán)境，我覺(jué)得我們現在正是處在一個(gè)承前啟后、繼往開(kāi)來(lái)的歷史關(guān)頭。當然，大國崛起一種是靠武力崛起，一種靠著(zhù)和平崛起，中國走的一定是符合中國人民根本利益，符合亞太人民根本利益，符合世界各國人民根本利益的和平崛起、和平發(fā)展的進(jìn)程。在這個(gè)進(jìn)程當中，我想如果再過(guò)幾十年之后，我們的后代要看到中國崛起的歷程，一樣會(huì )感覺(jué)到我們今天所處的是一個(gè)激情燃燒的歲月。