主持人：徐先生，我知道您是出身于書(shū)香世家，那么從小也臨摹過(guò)故宮的一些畫(huà)作。這些經(jīng)歷呢，我相信都為您未來(lái)走上藝術(shù)道路，包括初期的這樣的一種畫(huà)風(fēng)打下非常好的基礎是嗎？ 

　　徐冬冬：是的，我的入門(mén)是從中國畫(huà)開(kāi)始的，那么我從15歲到24歲期間，主攻中國的繪畫(huà)，從這個(gè)里面我體會(huì )到學(xué)會(huì )了中國古人是如何來(lái)觀(guān)察這個(gè)世界的。那么那個(gè)時(shí)候呢，這個(gè)很多的畫(huà)家，我們做了隔世的朋友，青藤、八大、擔當、石濤、沈石田、傅山、金農，揚州八怪里頭的黃癭瓢，一直到后來(lái)的吳昌碩，齊白石，都給我帶來(lái)了非常深刻的影響。 

　　主持人：其實(shí)我覺(jué)得您的經(jīng)歷里面有一段，是讓好多人覺(jué)得真的是特別地羨慕，就是我注意到大師李可染先生曾經(jīng)跟您說(shuō)過(guò)，汝只要按照這個(gè)中國畫(huà)的這個(gè)傳統的技法去做的話(huà)，一定有大成。但是好象您在1984年的時(shí)候，做了一個(gè)讓好多人當時(shí)覺(jué)得很難以理解的這樣一個(gè)舉動(dòng)，就是改變了您的畫(huà)風(fēng)，不給古人看園子，當時(shí)是怎么樣有這種非常的有魄力這樣的一種做法？ 

　　徐冬冬：我這個(gè)人，就是個(gè)性比較強，我出身在一個(gè)知識分子的家庭。 

　　主持人：是。 

　　徐冬冬：我父母不太同意我畫(huà)畫(huà)的，但是我很倔強，就要去，那時(shí)候到故宮臨摹古畫(huà)，故宮的那個(gè)畫(huà)就今天的那個(gè)珍寶館那個(gè)里頭。每天要曬幾次畫(huà)，他要掛出來(lái)，我就去臨摹，每次到這個(gè)臨摹這個(gè)古畫(huà)，就猶如跟古人的一個(gè)雅集，張三李四王五，遠遠地就看到了這個(gè)比如說(shuō)這個(gè)是倪瓚的作品，那個(gè)是黃公望的作品，那個(gè)是沈周的作品。在那里頭，好像就沉浸在跟古人的交往之中，很是興奮的。 

　　但是到了1986年，我就突然地一下，就變成了中西結合，那個(gè)時(shí)候有一個(gè)人指引著(zhù)我，這就是林風(fēng)眠先生，那么林風(fēng)眠先生他不光是趙無(wú)極的老師，也是這個(gè)吳冠中的老師，也是李可染的老師。他很開(kāi)明，他畫(huà)的畫(huà)很超前的�？箲鸬臅r(shí)候，解放前的時(shí)候，今天我們看的畫(huà)好象不是。但是在那個(gè)年代。 

　　主持人：當時(shí)。 

　　徐冬冬：當時(shí)，不容易，他有一種創(chuàng )新精神，他把西方的印象派，把這個(gè)野獸派的東西，融進(jìn)他的中國的繪畫(huà)里面，給我們開(kāi)了一辟新天地。 

　　主持人：對。 

　　徐冬冬：所以我看了他的畫(huà)很是興奮。我就改變了，改變了一下子，后來(lái)可染先生碰到我，笑咪咪說(shuō)冬冬，你改變了，可惜了，可惜了。但是我那時(shí)候很執著(zhù)，我說(shuō)我就覺(jué)得這個(gè)改變不是我個(gè)人的愛(ài)好，也許是時(shí)代的要求。 

　　主持人：可能是時(shí)代在那樣的一個(gè)變革當中，賦于您的那樣的一種。 

　　徐冬冬：對對，時(shí)代的要求。 

　　主持人：對，是這樣。 

　　徐冬冬：所以有很多東西，它不是說(shuō)，是我想怎么樣，是一種天命。到今天，我們搞了行為藝術(shù)，最后落到抽象繪畫(huà)上，也是一種天命。誰(shuí)能知道我們今天的筆墨，我們的生活，融入到抽象的繪畫(huà)之中呢，他很難想象的， 

　　主持人：那您具體是什么時(shí)候在哪一個(gè)時(shí)間段開(kāi)始接觸西方繪畫(huà)的？也是在當時(shí)1984年到1986年之前。 

　　徐冬冬：我到歐洲旅行最早是90年代初。 

　　主持人：那很早了，那很早的一批。 

　　徐冬冬：90年代初。但是呢，在這個(gè)1987年的這個(gè)中國美術(shù)館給我舉辦的，主辦的，在他的主大廳給我主辦的我個(gè)人畫(huà)展里頭，一些中西合璧的畫(huà)已經(jīng)拿出來(lái)了。那個(gè)是學(xué)習林風(fēng)眠的成果和大家交流的成果。等到90年代初，我到西方去，到巴黎去，到荷蘭去，到這個(gè)意大利去的時(shí)候，哎呀，我就一下子掉到這個(gè)莫奈，畢沙羅，高更他們的那個(gè)世界里頭，我走在那個(gè)巴黎的晚上很冷的那個(gè)街道上，熱情很高。有一年，我去看莫奈的這個(gè)繪畫(huà)，太累了，我就在凳子上睡著(zhù)了，這時(shí)候呢，等我醒來(lái)的時(shí)候，國外的一個(gè)志愿者，他說(shuō)您醒了，他說(shuō)您怎么看這個(gè)莫奈。我這個(gè)眼睛一睜開(kāi)，這莫奈的大幅的這個(gè)荷花其實(shí)跟中國畫(huà)很相似，跟中國畫(huà)的這個(gè)寫(xiě)意畫(huà)很相似。     

　　我覺(jué)得沒(méi)有什么太難的東西，沒(méi)有太難的東西。后來(lái)我們就談，他一看，你是搞藝術(shù)的，我說(shuō)對。他就看了看表，他說(shuō)現在還有6分鐘這個(gè)莫奈的塞納河的這個(gè)落日的情景就要呈現在塞納河上了，從這個(gè)博物館出去，然后往左走，往右走，就到達那了，他說(shuō)你趕快去。我就拿著(zhù)這個(gè)包，我就一路地就奔著(zhù)，就朝著(zhù)他說(shuō)的那個(gè)地方去奔過(guò)去。因為這幅畫(huà)，莫奈的塞納河上的落日，我從小就喜歡。但是我真不知道莫奈是在那畫(huà)的。 

　　主持人：取景在那。 

　　徐冬冬：在那取景。我一出那個(gè)博物館，我就楞了，我說(shuō)前面那個(gè)樓里頭，那個(gè)門(mén)洞里頭，有一個(gè)人，好象是畢加索，因為我還在睡夢(mèng)之中，你知道嗎，是畢加索，他看著(zhù)我，我看著(zhù)他，我說(shuō)這是畢加索，我也不管他，我就直接地就往那個(gè)路口，穿過(guò)兩個(gè)小花園，在一個(gè)小花園里頭，這個(gè)樹(shù)叢里頭怎么馬提斯，馬提斯好象坐在那，就這是一種恍惚，等我奔到那個(gè)橋上的時(shí)候，因為我過(guò)去沒(méi)去過(guò)，我害怕，就6分鐘，等走到那的時(shí)候，車(chē)在這個(gè)身邊呼嘯而過(guò)，這個(gè)旅游的人，在旁邊，所有的嘈雜的聲音都靜止了，就看我一個(gè)勁地往前跑，等到我的手握到那個(gè)橋的欄桿的時(shí)候，整個(gè)塞納河全變成了紅色，就從遠方慢慢地那個(gè)紅顏色，撲面而來(lái)。 

　　當時(shí)我就看了那個(gè)顏色，就順著(zhù)我的眼光，一下子就到我的后頭去了，整個(gè)塞納河全是紅顏色，當時(shí)我的眼淚嘩地一下就落下來(lái)了，那不是一個(gè)悲傷的眼淚，因為我在這里頭，看不到莫奈的筆調里下的憂(yōu)傷。我也看不到莫奈的那種歡樂(lè )，我只看到了莫奈的靈魂掉在了水里，和那日月化作一起，很感動(dòng)。 

　　主持人：融為一體。 

　　徐冬冬：我久久地在那個(gè)橋墩子上，不肯離去。在那徘徊著(zhù)。我這一說(shuō)這是20年前的景。我現在還很記得。 

　　主持人：歷歷在目。 

　　徐冬冬：歷歷在目。所以在那里，不是一個(gè)藝術(shù)家的作品打動(dòng)了我，是一個(gè)藝術(shù)家的靈魂把一個(gè)東方藝術(shù)家年輕藝術(shù)家的靈魂喚起了，所以我就這么接觸的印象派繪畫(huà)，所以接受西方的繪畫(huà)就從這個(gè)地方開(kāi)始的。 

　　徐冬冬：畫(huà)畫(huà)不是技法，有很多人說(shuō)這個(gè)畫(huà)畫(huà)需要很高的技法。那是低層次的。 

　　主持人：那是畫(huà)匠我覺(jué)得。 

　　徐冬冬：對對。高層次的那是一個(gè)靈魂。當你看到了這個(gè)青藤、八大他們的生活，他們的這種筆墨，他們的那種情趣我們怎么可能不為之動(dòng)。你看了高更畫(huà)的這個(gè)海島上的女人，你看到了莫奈畫(huà)的荷花，你看畢沙羅畫(huà)的農村。你再看一看這個(gè)達利他們這個(gè)超現實(shí)的那些靈魂，米羅這些東西，都讓你感覺(jué)到東西方文化的交融，沒(méi)有界限，文化沒(méi)有文獻，都是人類(lèi)文化的一部分。 

　　主持人：其實(shí)您剛才提到的這個(gè)說(shuō)法，剛好也是印證您之前提到這個(gè)心造境這樣的一種整個(gè)一個(gè)思想境界，剛才您說(shuō)了，心造境，這個(gè)心造境伴隨我40年，這個(gè)心造境是我十幾歲的時(shí)候，很自傲地提出來(lái)的。 

　　主持人：十幾歲就，后期將中西方融合之后。 

　　徐冬冬：沒(méi)有，沒(méi)有。第一次把這個(gè)事情公布出來(lái)，我還20多歲，今天我已經(jīng)50多歲了，那么這個(gè)心造境也經(jīng)歷了好幾個(gè)過(guò)程。一開(kāi)始我十幾歲的時(shí)候，它這個(gè)心造境是什么呢？是心，就是我的這個(gè)心，用我的這個(gè)心去創(chuàng )造世界。 

　　主持人：去感知，去創(chuàng )造。對。 

　　徐冬冬：心，心造境，創(chuàng )造，我自己。那么作為畫(huà)家來(lái)說(shuō)，就要創(chuàng )造我自己的個(gè)性，這個(gè)是屬于美學(xué)范疇。這是屬于美學(xué)范疇。這個(gè)就是說(shuō)你學(xué)校里邊老師教你的。那么等到了20多歲，快30歲的時(shí)候，徐老師的這個(gè)心就變了，變心了，怎么變心了呢？這個(gè)佛教起來(lái)大作，這個(gè)印度的佛教進(jìn)入中國很大的一個(gè)貢獻就在這個(gè)心上，為什么在這個(gè)心上呢？過(guò)去我們中國人，只講人心。佛教進(jìn)來(lái)了，告訴你，宇宙也是有心的。所以到了宋代以后，陸九淵他們就說(shuō)了，五星是宇宙，五星便是宇宙，宇宙便是五星。所以他們這個(gè)創(chuàng )造了一派，這個(gè)理學(xué)派。我們現在把它放到儒家里面了。 

　　主持人：對。 

　　徐冬冬：那這是有爭論的，是放到道家里，是放在雜家里頭了，這不去爭論了。但是它對中國的文化是有很大的貢獻。那么這個(gè)心就變成宇宙了，徐老師的這個(gè)心也變成宇宙了。不是一個(gè)，也就是說(shuō)，我們后來(lái)講天人合一從哪里來(lái)，就從這來(lái)的。就是說(shuō)這個(gè)心是宇宙。這個(gè)造呢，也不是創(chuàng )造，創(chuàng )造是人做的。而這個(gè)造呢，變成了是什么？變化。就是易經(jīng)的易，通易了，就宇宙的變化，帶來(lái)的萬(wàn)物的真善美的這種東西。這個(gè)是我20多歲的時(shí)候一個(gè)東西，就宇宙的變化帶來(lái)的萬(wàn)物的變化，不是光是我的心理的。宇宙世界的變化，天地之間的變化，帶來(lái)的美感，那內容變化。 

　　那等到了，這個(gè)是屬于哲學(xué)范疇，等到我40歲的時(shí)候，這個(gè)變化就更大了。那個(gè)時(shí)候無(wú)論是宇宙世界也好，是哲學(xué)境界也好，還是這個(gè)美學(xué)境界也好，它都屬于文化范疇。等到了我40歲的時(shí)候，前兩個(gè)都不變，心也不變，造也不變，境變，就突破了人文的文化，進(jìn)入到天地境界。這個(gè)天地境界是什么？就是我們所說(shuō)的就是說(shuō)宇宙世界。進(jìn)入到宇宙世界，它已經(jīng)不是人在生活，所以呢，后來(lái)為我形成宇宙觀(guān)打了一個(gè)基礎。為什么形成宇宙觀(guān)打下基礎？它就講究?jì)牲c(diǎn)，一個(gè)呢，是萬(wàn)物是平衡的，就是陰陽(yáng)平衡的。第二個(gè)是萬(wàn)物平等，兩個(gè)平，人不要好象高于其他的東西，哪怕一個(gè)小草也是平等的。佛教里頭不是講嗎？一花一世界，所以呢，就是說(shuō)，為我形成這個(gè)東西打下了一個(gè)，宇宙觀(guān)打下了一個(gè)基礎。 

　　剛才我說(shuō)的那個(gè)心造境，到今天，您想想這個(gè)心呢，是佛教的，造通易，是道家，最后徐老師的境是落在了儒家的現實(shí)生活中。所以儒師道三家在心造境里邊得到了這樣一個(gè)體現。今天中國進(jìn)入世界，給我們描繪的一個(gè)景色，也是這樣的一個(gè)景色。所以這些這個(gè)思想，并不光是一個(gè)繪畫(huà)思想，而是一個(gè)我們的生活的一部分，成為我們生活，指導我們去跟宇宙世界去接觸，以及這個(gè)與其他文化接觸的一個(gè)很重要的一個(gè)指導的一個(gè)想法。 

　　徐冬冬：當這個(gè)傳神了之后，所帶來(lái)的這個(gè)東西是宇宙間的最高境界。 

　　主持人：其實(shí)您的這個(gè)經(jīng)歷里邊，還有一個(gè)是我們非常感到想問(wèn)您的，2003年之后，您就選擇過(guò)上了隱居的這樣的生活，其實(shí)您之前的這樣的一個(gè)經(jīng)歷，包括這個(gè)社會(huì )的認可等等都是會(huì )讓您其實(shí)我們會(huì )想可能您會(huì )走向一個(gè)整個(gè)這種社會(huì )關(guān)注巔峰的一個(gè)這樣的狀態(tài)，為什么會(huì )選擇隱居？ 

　　徐冬冬：為什么會(huì )隱居，這是和我1997年搞的一個(gè)創(chuàng )作有關(guān)。這個(gè)創(chuàng )作是我搞的一個(gè)行為藝術(shù)，就是把我的一本書(shū)放到全世界的圖書(shū)館里邊。當時(shí)1997年的這個(gè)作品的題目是什么呢？是叫做《陽(yáng)光與和諧的夢(mèng)想》陽(yáng)光代表著(zhù)西方的文明。 

　　主持人：對。 

　　徐冬冬：和諧是代表著(zhù)東方的文化。 

　　主持人：東方天人合一。 

　　徐冬冬：剛才您講了，您剛才講了，說(shuō)我隱居干什么去了。就是符合您想的這個(gè)方法，就是在想這個(gè)問(wèn)題，干什么去了，其實(shí)我的隱居不是說(shuō)像過(guò)去的那個(gè)傳統的隱士躲在山洞里，不是。我也是一個(gè)求聞達的人，那么隨著(zhù)我在歐洲的旅行大概有將近八年的旅行。我覺(jué)得中國的文化，該是中國的文化這個(gè)浮出的時(shí)候了。所以我那個(gè)時(shí)候在美國做了幾次演講，在西北大學(xué)，在哥倫比亞大學(xué)，我就提出了21世紀中國進(jìn)入世界，是人類(lèi)文明的進(jìn)程，同時(shí)對中國文化也是個(gè)考驗。 

　　從2003年開(kāi)始吧，我就在我的一個(gè)隱居地，叫云歸處，那是一個(gè)很美麗的地方，有牡丹相陪，這個(gè)那個(gè)晚上了，月亮照在那個(gè)湖面上，照在我的那個(gè)小湖塘里，是吧，一條魚(yú)緩緩地游在月亮里邊。如此地淡定這條魚(yú)就是我。所以呢，在那樣的一個(gè)情況下，我們從事著(zhù)一個(gè)什么呢？就是建立自己的抽象派繪畫(huà)，那么自己的中國的抽象派繪畫(huà)就是在我的隱居之旅里邊，也是我作為畫(huà)家來(lái)說(shuō)，問(wèn)道的一部分，那么我的中國抽象繪畫(huà)是什么呢？  

　　在過(guò)去呢，中國的老的畫(huà)家，我的同輩比我們還老得多的那些畫(huà)家，從事抽象繪畫(huà)的人很多，從西方來(lái)的很多。但是呢，當我拿起筆，來(lái)畫(huà)的時(shí)候，反對聲一片。說(shuō)你干嗎畫(huà)那些人們看不懂，是吧，人們看不懂的東西，你要畫(huà)那些看的懂東西，那我就發(fā)覺(jué)了一個(gè)問(wèn)題，就這些老先生們，我們的前輩，我們的同行，來(lái)畫(huà)的抽象派繪畫(huà)是什么？他是模仿著(zhù)西方的大師的筆墨色彩意境表述出來(lái)的是西方人的生活。我們就不懂的，不是反映我們的生活的本身，而我的這個(gè)中國的抽象派繪畫(huà)，是在中國的哲學(xué)里，尋找著(zhù)抽象的概念。    

　　主持人：把這一部分給它。 

　　徐冬冬：為什么沒(méi)有形成抽象的繪畫(huà)，而是我們在意向里邊呢。在意向里頭的，這就是因為我們有抽象的概念，沒(méi)有抽象的思維。這個(gè)思維導致了中國近300年，人家說(shuō)，咱們中國畫(huà)，這個(gè)中國沒(méi)有抽象派繪畫(huà)了，就落實(shí)了呢。 

　　我們呢，過(guò)去的這個(gè)問(wèn)題，不光是我們東方的文化，它都是技術(shù)性發(fā)明。我們四大發(fā)明，火藥、印刷、指南針，這些都是技術(shù)性發(fā)明。它不是這樣的一種發(fā)明，所以我們缺少這個(gè)抽象的思維。我搞這個(gè)中國的抽象繪畫(huà)，是在中國的哲學(xué)里邊尋找這個(gè)概念，一直把他們變成我的抽象語(yǔ)言，形成中國的抽象繪畫(huà)。 

　　主持人：非常感謝徐先生今天能夠做客我們的節目，跟我們分享了這么多您的這種傳奇的經(jīng)歷，包括為了整個(gè)文化作出的一些貢獻。 

　　徐冬冬：沒(méi)有了，我最近的創(chuàng )作也比較忙。到你們中經(jīng)網(wǎng)來(lái)坐一坐，謝謝。 

　　主持人：也感謝各位的收看，更多精彩內容，我們也期待與您持續分享，我們下期再見(jiàn)。